前一段在荧屏上，戏说剧、古装片大有泛滥之势，真让人有“不知今
夕是何年”的感慨。最近，“戏说风”虽有所减弱，但在历史题材影视剧
的创作上，依然存在着许多尚未厘清的问题。
　　戏说剧严格说不算历史剧。必须界定戏说与胡说。戏说之作尚且需要
编导有一定的基本功底，而胡说之作，则十之八九是出于编导的无知。
　　主持人：前些年从港台吹来一股历史题材影视作品的戏说风，后来内
地的一些影视作品也仿而效之，几乎形成了一种影视创作的样式。戏说剧
是否有它在大众娱乐领域存在的价值？如何看待艺术真实与历史真实？这
些问题纠缠在一起，似乎早有经典阐述，但至今含混不清。我们今天请各
位专家来，请大家对这个虽然老掉牙然而依然有必要讨论的问题发表高见
。
　　陈墨：今天的文化环境、艺术观念和历史剧的创作方法与形式比以往
都有不同，我们今天再谈这个问题应该有新的角度。首先，我们要界定戏
说和胡说的区别。戏说的火热是与目前人们的娱乐需求相适应的，它对严
肃的主题有一定的消解作用，但胡说更可怕。如果说戏说的最低价值为零
的话，那幺，胡说的最低价值就为负数了。历史剧的关键是它的价值取向，
胡说剧的问题恰恰就是歪曲历史、宣扬错误的价值取向。
　　秦晖：其实，戏说剧严格说不算历史剧，它只是一种商业片，不过如
果戏说畸形繁荣，就成了一种不太正常的文化生态。如果人们一味回避当
前改革与社会转型中的现实生活与现实问题，而遁入戏说的过去，这种文
化生态是有问题的。套用那个句式来说：“戏说”有问题，但不是“戏说
问题”。
　　陈玉通：虽然戏说剧不是历史剧，但戏说之作尚且需要编导有一定的
基本功底，而胡说之作，则十之八九是出于编导的无知。
　　陈墨：确实如此。戏说剧从一开始就标明了它戏说的身份，打明了招
牌旗号，大家就有一种预防，就不会把它当真。戏说剧在嘲讽和自讽的双
层功能中求得娱乐愉悦，这也是商业时代的一个必然产物。例如《宰相刘
罗锅》，开头就打出“不是历史”的字样，大家就不会太当真；而胡说剧
则会让观众、尤其让青少年误为信史，比如《雍正王朝》中的某些剧情就
属于胡说。一个古代的暴君对读书人采取的灭绝性行动却得到当代编导的
充分肯定和赞扬，支持那种“读书人是天下祸害根源”的说法，这是对历
史的歪曲，完全没有遵守历史剧的历史观念和人文观念，违背了人道主义
的人文价值取向，这就连戏说都不如了。
　　陈墨：在谈到历史剧的概念时，还有一点要明确：古装剧不见得就是
历史剧，反过来时装剧也不一定不是历史剧。历史剧要以历史为依托，而
不仅仅是借用历史时代和历史人物，首先是要有真实的历史人物、历史事
件及其历史观点。说实在的，从《海瑞罢官》到现在，历史剧的创作并没
有真正走上正轨，我们总是希望历史剧能借古喻今、古为今用，这样的期
待太过功利，太不尊重历史剧创作的原则。历史剧要受到历史和戏剧双重
制约。
　　历史剧创作的主要误区：没有信史，缺乏信息。历史剧的创作需要编
导有相当的历史文化素养和思想艺术功力。
　　陈玉通：目前历史剧创作的最大问题是缺乏历史，没有信史、信息，
在现有的历史剧中大量的是统治者在闪光。鲁迅说过，“一部历史都是成
功者的历史”，即“成王败寇”，那幺，那些代表正义、代表真善美和民
族良心的失败者们，便从历史中隐去了，随之消失的当然还有不可估量的
民族精神、民族文化、足以垂范后世的道德伦理及引人向上的精神力量等
等。直到今天，我们的一些历史剧依然在继续传播和维护历代帝王封建统
治的统治经，宣扬野心家、阴谋政治家的成功，如何攫取权力、巩固权力、
党同伐异，如何稳坐皇位等。这与我国有中国特色的社会主义精神文明建
设是何等地不相称。
　　在这种历史观的指导下，再加上拜金主义的支配，历史自然也就戏说
得一塌糊涂了。历史剧的创作需要编导有相当的历史文化素养和思想艺术
功力，但是，现在很多电视剧编导的历史文化素养差得让人瞠目结舌，有
人简直是史盲。曾经有一位导演对我说，我想拍一个清朝的英雄人物，他
就是文天祥。我说清朝是不是晚了点，他说那就算明朝也行，我简直是无
话可说了，真是“无知者无畏”。
　　陈玉通：类似《康熙微服私访》这样的戏说剧，在很大程度上向无知
的青少年灌输了“皇帝可爱”的意识，在无形中美化了皇帝，和以皇帝为
代表的封建专制制度。如此一来，还有什幺必要肃清封建主义呢？邓小平
同志在20年前说过：“现在应该明确提出继续肃清思想政治方面的封建主
义残余影响的任务，并在制度上做一系列的切实改革，否则国家和人民还
要遭受损失。”我认为中国的历史剧创作，应该按照邓小平同志的这个精
神去搞。但近几年的影视剧却为封建帝王大唱赞歌。历史剧的创作应该以
信史为依据，按照审美法则，向观众揭示封建帝制、封建专制集权政体是
如何残暴、血腥，如何泯灭人性，扼杀个性，又是如何成为贪官污吏和假
恶丑滋生的温床。这样讲并不是历史虚无主义，皇帝并不是一出生就是阴
谋家、刽子手，他们也是“传位”的牺牲品，如果把某一帝王本有的人性
如何在帝王位置上消磨殆尽、转而变成政治动物这个被异化过程可信地揭
示出来，就是上档次的艺术了。可惜到目前为止也没有出现一部这样深刻
的力作。
　　戏说为什幺往往好看？信史剧为什幺往往不好看？因为艺术家们的想
象方式出了问题。
　　主持人：我还有一个困惑，就是我们不能否认，每当一个历史故事到
了戏说的时候，往往都比较好看，无论是情节的安排、人物的塑造还是节
奏的掌握都挺吸引人；而一旦忠实于历史原貌时，创作者明显地受到了拘
束，这是什幺原因造成的呢？
　　陈墨：这里牵涉到一个影视创作的“想象方式”问题。历史剧不是历
史教科书，它首先应该是剧，也就是艺术，是真实历史背景下的人的故事，
这就需要艺术的想象力。中国文化对“人”的认知始终没有深入，一旦去
“想象”，就容易陷入简单把人分成好人与坏人、改革派与保守派的童话
式的二元对立之中。表现在影视创作中，往往为了求“善”而可以舍去求
“真”，甚而以道德教化之“善”取代人生故事之“美”，这样一来，怎
幺可能好看？《鸦片战争》没有40年前的《林则徐》好看，就是作者的想
象方式出了问题，《林则徐》是讲人的故事，而《鸦片战争》则是在做爱
国主义的历史报告。而“戏说”之作是怎幺好看怎幺来，两者的反差当然
就更大。其实这种反差并不是必然的。
　　秦晖：这个问题应当倒过来问：为什幺但凡不是戏说而是我们想正儿
八经地弘扬某种理念的那些影片大都“不好看”？既然看不到历史真实，
那幺与其看那种“假大空”的八股，当然不如看那种没有知识价值至少还
有消遣价值的“戏说”。戏说剧本身追求的就是“好看”，再加上戏说剧
在创作时就没有多少束缚（不光是没有“真实”的束缚，而且也没有八股
的束缚），所以会出现刚才主持人说的那个问题。
　　至于一些胡说剧收视之火爆，我曾经指出三个原因：除了高投入大制
作及声势、频道、时段上的优势外，我以为主要有两条：首先是人们已经
厌烦了泛滥已久的戏说式宫廷剧，因而风格迥异的所谓“正剧”实即“胡
说”剧有耳目一新之感。其次，经历20年后我们的改革已进入新的阶段，
利益、公正问题凸显，社会出现了新的矛盾，加上某种文化积淀的作用，
人们隐约期待有人能以铁腕扫清积弊，赐予社会以公平与安宁。
　　人文精神的普遍欠缺是当今历史剧的一大缺憾。
　　陈墨：我曾说过，中国人的心理上有四大梦想：神仙之梦、明君之梦、
清官之梦，还有就是侠客之梦。现在的影视作品中还是这些，使人不能不
疑惑：历史在哪里？人民在哪里？个人又在哪里？神仙、明君、清官、侠
客都是理想道德人格的典范，那幺，历史与人性的真实及其人生的美感又
在哪里？
　　传统观念中的历史指的就是二十四史，将历史局限于“官场”和“宫
廷”；而新历史观认为每个生活在那个历史环境中的人以及他们的身世，
都有权力得到历史的关注和青睐，这就是历史学界所称的“新史学”，即
人文历史。“新史学”把历史从官场放到民间，普通人的境遇已得到新史
学的关注，那幺历史剧呢？比如说一个古代的商人，关于这个人物在那个
环境和时代中的境遇，他的生意、家庭等等，能成为一部历史剧的题材吗？
还有，一般人觉得大的、关系国计民生的事是历史，那幺一段历史时期中
人们普遍的生活方式和生活习惯呢？这其实也是历史。事件再大，也只有
暂时性，而人的生活观念和生活传统等却具有更强的时间传承性，也就具
有更大的历史价值。
　　陈玉通：所谓“一切历史都是当代史”是什幺意思？我个人理解是要
从历史中见到当代，见到当代社会观念、存在形态的历史渊源。但并不是
把历史剧搞成影射史剧，牵强附会地借古喻今、讽今。这里我要插一句，
就是华人在海外的奋斗史从来没有进入正史，更没有被历史剧光顾过，这
也体现了陈墨先生所言的我们在“人文历史”上的偏离。其实中国人在海
外的奋斗、生活经历可谓波澜壮阔，为世界文明作出过很大贡献，有很高
的历史研究价值。
　　陈墨：对，我们似乎已习惯把历史剧界定为“官场”剧，这导致我们
的历史剧在题材的选择上走入偏狭。你想，一个将希望寄托在“包公”上
的社会怎幺可能进步？社会的发展依靠的是法制和每个个人的努力。不过
我要说，我不同意这类历史剧，但是我允许它们的存在。因此，我们只能
说期待什幺、提倡什幺，而不能说禁止什幺、规范什幺。
　　历史与文学是两个领域，各有其不同的游戏规则与价值评判标准。
　　秦晖：有人认为历史学家总是喜欢用“历史真实”的大棒敲打文学艺
术家。但其实我从来主张历史学对文学艺术应持开明的态度。历史学与文
学是两个领域，各有其不同的“游戏规则”与不同的价值评判标准。别说
“戏说”类作品和创作性古装剧，就是所谓严肃历史剧，也不能当成真历
史来看待和要求。因为历史文学的“严肃”与历史科学的“严谨”并不是
一回事。严谨的史学家不能允许编造史实，而对于严肃的历史文学我们只
能要求它不篡改、歪曲已知的史实，但必须允许它用想象与创作来“填充”
故事细节，刻划人物感情与心态，而这些在现存历史记载中几乎是没有的
。我们甚至不能以新史学的进步去要求历史文学或历史剧的同时“进步”，
因为历史“科学”中的事实真伪有无乃至因果解释的对错是不能含糊的，
而文学表达的感情与审美意向可以十分复杂和模糊。因此在历史学中论证
“清官救世”是十分陈腐的，但文学艺术领域的“清官戏”仍然有审美价
值（当然，如果只有清官戏，那就又是文化生态的问题了）。比如美国史
学界在南北战争这类问题上历来有人做翻案文章，引起主流史学的反驳，
但对于像《乱世佳人》这样的“亲南方奴隶主政权”作品，文学评论界自
可臧否，史学家却不会有兴趣介入。只有在一种情况下，史学家需要站出
来以历史真实驳斥“胡说历史”，那就是当作品的价值取向和思想性很糟
糕，而且它又标榜以所谓“历史事实”作为价值取向的依据时，史学家出
来还历史以真实就成为必要了。《雍正王朝》如果只是“戏说”历史，我
不会批评它，如果它只是价值取向有问题，我不会从史学的角度批评它，
但它一方面鼓吹趋炎附势的家奴哲学，仇视仗义执言的清议传统，吹捧专
制暴君杀言官、诛谏臣的恶行，另一方面又打出“历史正剧”的旗号，否
认是在“戏说”历史，历史学家就不能不说话了。
　　陈玉通：现在历史题材剧不少，但我们的传媒似乎不大有一种经常性
的信息反馈，比如相关的历史背景知识和真实的历史是怎幺样的，几乎没
有介绍。如果一部重大历史题材剧，在社会上造成很大影响，如若媒体报
刊只局限于对拍摄花絮、演员个体之类的追踪报道，而不去把真实的历史
告诉读者，久而久之就会对我们的读者，尤其是广大历史知识尚嫌贫乏的
青少年造成一种误导。陈墨先生刚才说电视剧不是历史教科书，这是对的，
但是，可悲的是，我们今天的青少年有时就是通过历史剧来认识历史的。
　　主持人：它实际上已经承担了一种历史教科书的作用了。
　　陈玉通：对，影视作品就是他们主要的了解历史的途径，这也是中国
特有的社会现象。
　　陈墨：我承认你说的这点，但我不主张把这点作为我们讨论历史剧的
一个前提。
　　不违背常理，不违背常识，这是历史剧创作的两条底线。让族群记忆
存在于历史的教科书之中，而让个人记忆在艺术天地中自由驰骋。
　　主持人：那幺艺术家可不可以把自己的思考加入到历史或历史人物身
上呢？他们能在多大的范围内驰骋艺术思维呢？
　　陈墨：我认为历史剧的创作应有两条底线，一是不违背常理，即我前
面所说的人文价值；二是不违背常识，即起码的历史知识。在这两条底线
上，我认为对历史剧的多种创作方式都可接受。至于历史剧的艺术想象和
创作的空间，我认为其实很大，根据法国大作家雨果的说法，历史人物也
好，虚构人物也罢，无非都是借“暂时的人物”去描写永恒的人性。也就
是说，在历史纪年及其历史事件的背后，有人物性格、情感冲突、人性矛
盾及其人类心理等等广阔的艺术探索和想象的空间——还是雨果说的：比
天空更为广阔的是人的心灵。鸦片战争这段历史之中，包含了多少人的血
泪辛酸？无论是皇帝还是大臣，无论是商人还是民众，每一个人都可能是
一段精彩故事的主角，每一个心灵中都蕴含着丰富的历史和人性的信息，
而电影《鸦片战争》则采用了比较大而空的创作角度。问题不在于没有创
作的空间，而在于我们的想象方式不对——我们的艺术构思常常并不是艺
术的想象，而是主题思想的演绎。
　　陈玉通：正是因为影视编导们没有自己独到的对历史的评价，和独到
的艺术表现，所以才出现了那幺多毫无新意可言的俗劣历史剧。同样是表
现历史，法国著名剧作家加缪创作的《卡里古拉传》就决不是对古罗马暴
君的荣辱兴衰的复述，而是他对这一历史人物和历史本身的只属于他自己
的评价。
　　主持人：几位专家能不能从大家都比较熟悉的历史题材的中外影视作
品中举出几个这样的例子，既不违背常识和常理，同时又是艺术的？
　　陈墨：《辛德勒的名单》就是一部很好的历史片。在历史剧的创作上
很重要的一点是，不能要求用族群记忆取代或消解个人记忆，就是说不能
用一个当今所主导的或者所匡定的历史认识去抹杀其它的个体认识。《辛》
片的成功之处是，一，作为犹太民族对大屠杀的族群记忆，它的英雄主人
公居然是一个德国人；二，主人公辛德勒虽然被描写成一个英雄，但却不
是一个道德楷模；三，这部影片不是历史教科书，而是一段精彩的人生故
事，它是导演斯皮尔伯格的个人记忆，又孕含着深厚的人文精神。这部影
片感动了全世界。
　　秦晖：我们还要承认这一点，就是在一个丰富多彩的社会中，文化上
的多样性往往又是通过不同的“片面性”的综合来体现的。举个简单的例
子，《巴顿将军》堪称历史片中的经典，它反映了战争中的英雄形象，但
它是歌颂战争的。同时美国也有大量的“反战”类型作品。如果把“巴顿”
型战争片当成绝对的主导，而拒绝那些反战的影视作品，那幺则有军国主
义之嫌。这两个“片面”相互补充才能形成真正丰富的文化生态。
　　陈墨：秦晖先生说的这点就是我说的族群记忆和个人记忆问题，所谓
真理其实只是一种意见，真正的真理应是各种意见的综合，各种声音的综
合。
　　秦晖：所谓“片面的深刻”之说，就是这个意思。
　　陈墨：对，这样才能形成健康的文化氛围。让族群记忆存在于历史的
教科书中，而使个人记忆在艺术的天地中能够自由驰骋。只有这样，历史
剧才能走上健康发展的道路。




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我要努力灌水
我灌啊灌
发誓要灌爆服务器,把瘦马灌成大仲马
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-----!古道西风瘦马!------
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